Организационные аспекты внедрения Linux в школы

[Paul.ZS256]

Скукотища.
Мы говорим на разных языках, господа.
Да кто был бы против, - пользуйтесь на здоровье чем угодно. Но не надо насильно заставлять других.

А кто ж заставляет? разве что прокурор, когда спросит о наличии бумажки с букавками лицензии на ПО... У меня такую бумажку уже проверяли (но не из-за Линукса, а в связи с проверкой работы фильтров Инета)

Кто хочет, пусть пользуется Windows, другие Linux... Выбор широк и разнообразен.

С той лишь разницей, что те кто пользует виндоус будут тратить деньги (школы/родительского комитета/личные/спонсоров) на мифические права на использование ПО + модернизацию оборудования под требования ОС, а пользователь Линукса - только на модернизацию оборудования под собственные требования. Подсчитайте ка на досуге что лучше?

А при возникновении проблем с домашней Windows со счастливыми лицами и купюрами в руках побегут искать специалистов по ОС, которая в школе не изучалась.

А в курсе школьной программы (общеобразовательной, не элективных курсов/факультатива/кружка) есть раздел где можно РЕАЛЬНО научить решать проблемы работоспособности системы? В программе есть вопросы настройки реестра? Откройте ЛЮБОЙ учебник и/или программу - там этого нет.
В программе есть указание только на: "Операционные системы" (причем этапы загрузки, состав и пр. вопросы гораздо проще и продуктивнее показывать именно на Линуксе, а не на виндоус), "Установку программного обеспечения" - setup.exe (install.exe) запускать которые умеют даже ученики 3-го (а может даже и дошкольники?) класса.

Кому надо разобраться с настройкой конкретной программы обычно сам разбирается, или с помощью учителя, но в частном порядке. Иногда даже с изучением реестра.

ps Я кстати не пойму, а для чего существуют ВУЗы, ПУ и прочие, если уже из школы, если верить Alexander'у, выходят готовые и качественные специалисты по администрированию, настройке виндоус?

pps Alexander, приезжайте ко мне в школу, я покажу много интересного! Можете считать это официальным приглашением. Единственная просьба - предупредите о приезде с вечера (можно через личку)

[Alexander]

Пока ни кто не заставляет. Но могут. Это крик души =) Раз готовится сборка "Линукс для школ" и вопрос о продлении лицензий/закупке ПО постоянно висит в воздухе... выводы делать не запрещено.
И самый убойный аргумен в пользу бесплатности. Экономим государственные деньги. Кто же против...
Таки об экономии. Может кто знает как вышло что лицензию на Windows дали временную (900 руб.)? Домой когда покупал об ограниченном сроке действия меня не предупреждали (3600 руб.).
С ценами могу, конечно, промахнуться. Не скрою, для красоты подогнал. Вот, судите сами:
для школ на один год x 4 = домой на много лет

В общей программе много чего нет. Спецкурсы есть. Но мы же не будем воровать хлеб у специализированных фирм занимающихся настройкой ПК. Собственно можно создать спецкурс по тонкой настройке Linux.

> мифические права на использование ПО
это единовременные деньги, лицензия за редким исключением покупается на компьютер, а не на время (исключений тоже можно избежать).
> модернизацию оборудования под требования ОС
как раз этот камень в сторону Linux, в основном из-за драйверов

Может устроим маленький спор-обсуждение прелестей одной ОС перед другой? Только давайте поменяемся ролями =) я буду защищать Linux, Вы Windows. Очень занимательный эксперимент может получиться.

Как не крути а основной аргумент в пользу Linux один - бесплатность.
Остальное просто не существенно, и чашу весов не перевесит.

[Paul.ZS256]

Раз готовится сборка "Линукс для школ"

она уже год как доступна всем. более того, ее уже разослали по всем школам в составе обновлений СБППО. Ну а скачать всегда можно с linux.armd.ru

> мифические права на использование ПО
это единовременные деньги, лицензия за редким исключением покупается на компьютер, а не на время (исключений тоже можно избежать).

как раз наоборот, лицензия приобретается на ПО, не на компьютер. Или Вы уже производите комплектующие? Причем доходит до смешного - если проводите апгрейд компьютера Вы можете потерять права на использование легально купленной ОС. Почитайте EULA, откроете для себя много нового!

Может устроим маленький спор-обсуждение прелестей одной ОС перед другой? Только давайте поменяемся ролями =) я буду защищать Linux, Вы Windows. Очень занимательный эксперимент может получиться.

Я - за! Но только при одном условии, что Вы имеете опыт использования Линукса в образовательном процессе (хотя бы половину учебного года). Просто так уж получилось, что мой опыт (при педстаже всего лишь в 11 лет) захватывает этапы использования в школе MSX-Dos (на Дэу)/MS-Dos/Win 3.11/Win NT4.0/Win 95 и 98/Win 2000/WinXP/ASP Linux/Ubuntu/Mandriva/Alt. Все эти ОС я использовал в школе как минимум по 1 году (иногда несколько ОС одновременно), исключение ASP (2 месяца) и Ubuntu (полгода). Поэтому смогу охарактеризовать практически любую ОС, скорее всего в отличии от Вас (без обид?), и нам проще будет идти именно в том направлении которое мы уже выбрали для дискуссии.

.
Как не крути а основной аргумент в пользу Linux один - бесплатность.
Остальное просто не существенно, и чашу весов не перевесит.

Это только первый аргумент, но он не совсем достоверен - бесплатны, а точнее свободны, только некоторые версии дистрибутивов и отдельные дистрибутивы. Так, например, в дистрибутиве Мандрива существуют несколько вариантов, из которых бесплатны только One и Free, а вот PowerPack очень даже платный. То же касается и других дистрибутивов. Кстати Ваша Fedora это не что иное как свободная (бесплатная) версия совсем не бесплатного RedHat на которой отрабатываются новые технологии. Второй аргумент - отсутствие вирусов. Остальные аргументы за Линукс начинают проявляться автоматически, с самого начала его использования. Хотя поначалу могут появиться и "кровавые" слезы из-за того что кто-то по недоумию когда-то купил в класс какой-нибудь программный принтер/модем/сканер

[shilo]

Скукотища.
Мы говорим на разных языках, господа.
Соберите в школе собрание родительское и поясните на нем, что главное не система и ее устройство а умение нажимать на картинки мышкой.

Да действительно понятие об информатике и ИКТ у нас разные. Я бы даже под дулом пистолета не стал заниматься такой глупостью. Прям не информатика, а предмет мышеводства какой-то получается с такими учителями.

нет, нет Alexander это не дифирамбы для вас, просто не повторяйте впредь таких глупостей.

А при возникновении проблем с домашней Windows со счастливыми лицами и купюрами в руках побегут искать специалистов по ОС, которая в школе не изучалась.

И с чего вы взяли что в школе должны изучать какую-то конкретную ОС? Или в Российском представительстве MS вам обещали прибавку за подготовку специалистов узкого профиля и поэтому вы так яростно отстаиваете позиции мегакорпорации?

Как не крути а основной аргумент в пользу Linux один - бесплатность.

Ну а это очередное доказательство того что вы ничего не понимаете в Линуксе и концепции его распространения. Начните с этого http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D1%81
И прежде чем вступать в какой-либо спор определите свою компетентность в этой области.

[Paul.ZS256]

Итак, продолжаем дискутировать?
Чт Авг 06, 2009 10:35 am

И главное: какой смысл изучать в школе linux, если дома у школьников стоит windows? А в офисы вы часто заходите? Что стоит на почте, в банках?

Много чего (и винда, и BSD, и MacOS...). Смотря на чьем рабочем месте. Смотря в каком банке/организации

Пн Авг 24, 2009 10:35 am

при возникновении проблем с домашней Windows со счастливыми лицами и купюрами в руках побегут искать специалистов по ОС, которая в школе не изучалась.

Сейчас они, видимо, не бегают, т.к. все изучено в школе.

Пн Авг 24, 2009 7:00 pm

В общей программе много чего нет. Спецкурсы есть. Но мы же не будем воровать хлеб у специализированных фирм занимающихся настройкой ПК. Собственно можно создать спецкурс по тонкой настройке Linux.

Чтобы забрать хлеб у кого?

[Alexander]

Тогда просто расскажите, почему школы надо переводить на linux, если:
1. Работники уже прошли курсы по обучению Windows (в том числе и администрирование/настройка сервера). Естественно за бюджетные деньги.
2. Единовременно был предоставлен тот самый пакет первой версии, включающий в себя продукты Microsoft.
3. Не все дистрибутивы Linux являются бесплатными + необходимость финансирования очередных курсов и т.п.
4. Существует масса оборудования, совместимого только с Windows (только не говорите что покупаете сами, нам, например дают через муниципальный заказ и представления о том что перепадет мы не имеем, соответственно нет права выбора оборудования на свой вкус).

---
> мифические права на использование ПО
это единовременные деньги, лицензия * за редким исключением покупается на компьютер, а не на время (исключений тоже можно избежать).
где * вставте "на ПО" раз с первого прочтения возникло недоразумение.

[Paul.ZS256]

Тогда просто расскажите, почему школы надо переводить на linux, если:
1. Работники уже прошли курсы по обучению Windows (в том числе и администрирование/настройка сервера). Естественно за бюджетные деньги.

Припоминаю... Да, были курсы по работе с хрюшей, или даже с виндой 2000 (2001 год?) на базе ДВГУ, потом на базе ВГУЭС по администратированию хрюши (2006 год?). Про администрирование сервера НИКТО не рассказывал... Или я чего-то не знаю?

2. Единовременно был предоставлен тот самый пакет первой версии, включающий в себя продукты Microsoft.

Почитайте бумажку внутри пакета - пакет СБППО дан на время! до 31.12.2010. А 1 января 2011 ВСЕ должны будут заняться утилизацией этого пакета.

3. Не все дистрибутивы Linux являются бесплатными + необходимость финансирования очередных курсов и т.п.

Курсы такого рода проводятся единовременно, т.е. 1 раз. Суммы на закупку СБППО и проведение курсов по использованию и администратированию СПО не сравнимы - на курсы денюжек потребуется на 2-3 порядка меньше, чем на СБППО

4. Существует масса оборудования, совместимого только с Windows (только не говорите что покупаете сами, нам, например дают через муниципальный заказ и представления о том что перепадет мы не имеем, соответственно нет права выбора оборудования на свой вкус).

Единственно с чем соглашусь (наверное) но чаще всего все работает без особых проблем.

> мифические права на использование ПО
это единовременные деньги, лицензия * за редким исключением покупается на компьютер, а не на время (исключений тоже можно избежать).
где * вставте "на ПО" раз с первого прочтения возникло недоразумение.

Где что подправлять? В том что Вы не знаете на что приобретаете лицензию покупая компьютер с предуставновленной виндой? Так знайте, что приобретаете ее (лицензию) именно на предустановленное ПО, а не на весь компьютер.

ps Alexander, пожалуйста, оформляйте цитаты тегом quote! Очень сложно читать Ваши ответы, т.к. не сразу понятно где цитата, а где Ваш текст.

[shilo]

это единовременные деньги, лицензия * за редким исключением покупается на компьютер, а не на время (исключений тоже можно избежать).
где * вставте "на ПО" раз с первого прочтения возникло недоразумение.

Чувствую что знанием лицензий тут и не пахнет. Деньги это лицензионные отчисления, и никакого отношения к способу использования ПО не имеют. А вот где и как вы можете использовать ПО оговаривается в полученной лицензии. Жадные дядьки, конечно не в ущерб себе, за меньшие лицензионные отчисления всячески стараются ограничить права пользователя (вот так и в МО на три года всего). А "стандартная" лицензия MS позволяет пользовать на нескольких компах, но только не одновременно и с удалением копии с предыдущего места.

[Alexander]

Или я чего-то не знаю?

Не знаете? Это было во ВГУЭС, 2006 год.

Почитайте бумажку внутри пакета - пакет СБППО дан на время! до 31.12.2010. А 1 января 2011 ВСЕ должны будут заняться утилизацией этого пакета.

А я что написал? ЕДИНОВРЕМЕННО. Но суть вопроса не в том. В пакете была XP, а не Linux. Так вопрос ясен?

Курсы такого рода проводятся единовременно, т.е. 1 раз. Суммы на закупку СБППО и проведение курсов по использованию и администратированию СПО не сравнимы - на курсы денюжек потребуется на 2-3 порядка меньше, чем на СБППО

Да вы просто не читаете вопросов... Курсы уже пройдены на продукты MS. И оплачены. Зачем другие на Linux, переучиваемся? Цель?

Единственно с чем соглашусь (наверное) но чаще всего все работает без особых проблем.

Да Вам просто везет. Наверное и компьютеров с тактовой частотой 500-1200 не помните? И старое оборудование на новое Вам ежегодно меняют? И выбрать дают что войдет в поставку?

И shilo как раз решил помощь посильную оказать...
Или я объяснить не могу?
Решено. Заново:
Лицензии на ПО для образования были куплены с ограничением по времени. Почему не были куплены обычные, не имеющие срока действия, что было бы гораздо выгоднее? Только не надо говорить, что ПО, купленной мной на домашний компьютер отдано мне с ограничением в один (два, три...) год.

Чувствую что знанием лицензий тут и не пахнет.

Плохо чувствуете.

Основной вопрос все же звучал так:

Тогда просто расскажите, почему школы надо переводить на linux, если:

[shilo]

А я что написал? ЕДИНОВРЕМЕННО. Но суть вопроса не в том. В пакете была XP, а не Linux. Так вопрос ясен?
Лицензии на ПО для образования были куплены с ограничением по времени. Почему не были куплены обычные, не имеющие срока действия, что было бы гораздо выгоднее? Только не надо говорить, что ПО, купленной мной на домашний компьютер отдано мне с ограничением в один (два, три...) год.

Я смотрю надо как малышам разжевывать: Был такой конкурс НП-17 (первая помощь) объявленный ФАО. Так вот согласно конкурсной документации и некоторых соображений МО и Мин.Связи и Информатизации (рекомендую почитать http://sbppo.shkola.edu.ru/news/detail.php?ID=591 ) стоимость пакета

составляет примерно 5% от реальной рыночной стоимости лицензионного ПО

. За такие деньки можно домой только пиратское ПО на безграничное пользование купить учитывая стоимость контрафактных дисков. И выгода я смотрю очевидна 5%<100% учитывая что спустя три года большая часть продуктов поддерживаться не будут и соответственно будут нужны новые лицензии на новые продукты.

Да Вам просто везет. Наверное и компьютеров с тактовой частотой 500-1200 не помните?

Ну зная зоопарк Paul.ZS256 я просто катался на полу от такого заявления. Когда будете выбрасывать этот парк, лучше вспомните про Paul.ZS256 и подарите ему. Он будет очень рад и ему действительно повезет, уж поверьте мне.

И выбрать дают что войдет в поставку?
И shilo как раз решил помощь посильную оказать...

Ну если вы не последний человек в школе ис вами считаются, то могу просветить. С 1 января 2009 года каждая школа является Юрлицом и сама решает куда и как тратить свои деньги. Так вот повторю если вы не последний человек в школе и к вашему мнению прислушиваются, можно как-бы повлиять на выбор компьютерного оборудования (у меня лично это не вызывает никаких сложностей).
Если непонятно, то поясняю что заявку на оборудование подает школа, а еще лучше выписать счет-фактуру вместе с директором.

ну и вернемся к самому главному вопросу

Тогда просто расскажите, почему школы надо переводить на linux

Конкурс НП-17 проводился для того чтобы был временной запас на выполнения проекта НП-18 и НП-12 связанных с СПО. И кстати подразумевается что школы будут работать именно со Школьным Линуксом чтобы не было таких фраз

Не все дистрибутивы Linux являются бесплатными

Так как эта ось является "новой" в образовательной среде, то соответственно нужно подготовить кадры. А уж 1 января 2011 годы каждая школа сама решает, либо брать пакет СПО, либо покупать проприетарное ПО.
Насчет денег
разработкаСПО+модернизацияСПО+техподдержка+обучение=59млн.руб.+25млн.руб.+32млн.руб.+132млн.руб.
против 5%стоимость+рассылка СБППО=2,7млрд.руб.
разницу думаю видно даже "на глаз".

[Paul.ZS256]

Или я чего-то не знаю?

Не знаете? Это было во ВГУЭС, 2006 год.

Так там оказывается изучали СЕРВЕР???? А мне, когда сидел и слушал ахинею про ХР, так не показалось... Единственно что вспоминается про сервер, из тех лекций/занятий, так это упоминание про возможность подключения ХР Про к НАСТРОЕННОМУ домену. А как его настраивать нашей группе так и не рассказывали. Хотя, видимо, рассказали Вашей группе. Единственно полезной информацией, которую я подчерпнул из этих курсов, оказалась настройка системы для подключения большого внешнего винта.

Почитайте бумажку внутри пакета - пакет СБППО дан на время! до 31.12.2010. А 1 января 2011 ВСЕ должны будут заняться утилизацией этого пакета.

А я что написал? ЕДИНОВРЕМЕННО. Но суть вопроса не в том. В пакете была XP, а не Linux. Так вопрос ясен?

Так в чем вопрос то?

Курсы такого рода проводятся единовременно, т.е. 1 раз. Суммы на закупку СБППО и проведение курсов по использованию и администратированию СПО не сравнимы - на курсы денюжек потребуется на 2-3 порядка меньше, чем на СБППО

Да вы просто не читаете вопросов... Курсы уже пройдены на продукты MS. И оплачены. Зачем другие на Linux, переучиваемся? Цель?

Чтоб научить работать с Линуксом?

Единственно с чем соглашусь (наверное) но чаще всего все работает без особых проблем.

Да Вам просто везет. Наверное и компьютеров с тактовой частотой 500-1200 не помните? И старое оборудование на новое Вам ежегодно меняют? И выбрать дают что войдет в поставку?

Прежде чем делать такие выводы позвольте ЕЩЕ РАЗ приглашу к себе в гости. Посмотрите, увидите... Хотя сегодня должны новые машинки подойти, но старые никуда выбрасывать(отдавать) не собираюсь, т.к. собирал их самостоятельно из найденных на помойке/у друзей/у школьников/в списанных комплектах/т.д.

Лицензии на ПО для образования были куплены с ограничением по времени. Почему не были куплены обычные, не имеющие срока действия, что было бы гораздо выгоднее?

Все вопросы такого рода в Администрацию Президента - там Вам лучше объяснят. Хотя shilo вроде популярно объяснил

[Alexander]

Я смотрю надо как малышам разжевывать

И вы снова игнорируетте вопрос.

Лицензии на ПО для образования были куплены с ограничением по времени. Почему не были куплены обычные, не имеющие срока действия, что было бы гораздо выгоднее?

И стоимость низкая объясняется именно ограниченным сроком действия лицензий.

Если непонятно, то поясняю что заявку на оборудование подает школа, а еще лучше выписать счет-фактуру вместе с директором.

Есть такая штука, называется муниципальный заказ. И спрашивают только количество (которое тоже не соблюдается, но это уже другая история).

Тогда просто расскажите, почему школы надо переводить на linux

И весь ответ сведен к деньгам =)
А персонал уже обучен работе с Windows, существует огромнейшее количество бесплатного ПО под эту систему, и надо было только купить лицензионную операционную систему без ограниченного срока действия лицензии.

Давайте вернемся все-же в русло более интересной темы: "Чем Linux лучше Windows".
Если можно, по пунктам. У меня действительно нет опыта работы с Linux в рамках образовательного процесса. Два года, что ASP стоит второй операционной системой не в счет, т.к. ей коллектив предпочитает не пользоваться (в основном из-за отсутствия драйверов на сканеры и принтер).

[Alexander]

Так там оказывается изучали СЕРВЕР???? А мне, когда сидел и слушал ахинею про ХР, так не показалось... Единственно что вспоминается про сервер, из тех лекций/занятий, так это упоминание про возможность подключения ХР Про к НАСТРОЕННОМУ домену. А как его настраивать нашей группе так и не рассказывали. Хотя, видимо, рассказали Вашей группе. Единственно полезной информацией, которую я подчерпнул из этих курсов, оказалась настройка системы для подключения большого внешнего винта.

Применение международных информационных технологий: инженерно-техническое сопровождение применения ИКТ в учебном процессе.
Для использования XP курсы назывались иначе.

[Paul.ZS256]

Я смотрю надо как малышам разжевывать

И вы снова игнорируетте вопрос.

Лицензии на ПО для образования были куплены с ограничением по времени. Почему не были куплены обычные, не имеющие срока действия, что было бы гораздо выгоднее?

И стоимость низкая объясняется именно ограниченным сроком действия лицензий.

Может потому, что не я закупал? Может потому, что СБППО дали на время? Может быть потому что государство хочет развивать СВОЕ (российское) ИТ-направление?

Давайте вернемся все-же в русло более интересной темы: "Чем Linux лучше Windows".
Если можно, по пунктам. У меня действительно нет опыта работы с Linux в рамках образовательного процесса. Два года, что ASP стоит второй операционной системой не в счет, т.к. ей коллектив предпочитает не пользоваться (в основном из-за отсутствия драйверов на сканеры и принтер).

Какие пункты Вас конкретно интересуют?

[Alexander]

Да. Именно. Наше мнение не спросили. Как всегда все решили за нас.
Вполне понятна политика государства. Финансы следует экономить. Развивать собственные технологии...
Но зачем всё существующее ломать?
Вопрос риторический.

Интересуют все пункты. Хочется больше плюсов.
1. Меньше требуется финансов для внедрения.
Факт собственно сомнительный, но не мне решать.
2. Устойчивость к вирусам.
Это, пожалуй, в силу малого распространения. Но вирус уже был. Вроде даже студента посадили за рубежом. Первая ласточка =)
3. Устойчивость к сетевым атакам.
Но мы же не ФСБ или кто там хранит государственные секреты. А минимальную защиту не сложно организовать даже встроенными средствами.
4. Многообразие свободного ПО.
Так оно есть и на Windows. И, возможно, даже в большем количестве.

Еще, пожалуйста.